Du commerce des enchantements

le jeu de rôle de Denis Gerfaud
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Kroc
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Du commerce des enchantements

Messagepar Kroc » 11-10-2020

Yrion Celak a écrit :Malheureusement, je ne pense pas qu'il soit possible d'envisager l'achat d'un Puits de Rêve. Car un Puits de Rêve peut être obtenu en enchantant une gemme par la Voie de Narcos ; et si tu cherches, dans le haut-rêve, quelque chose de plus compliqué que l'utilisation des TMR, tu es au bon endroit : la création des objets enchantés.

J’ai lu le passage sur Narcos et je me rappelle même l’avoir un peu pratiqué quand j’étais jeune.

Ceci dit, un haut-rêvant qui a pris la peine d’investir une partie considérable de sa vie à développer les enchantements pourrait tout à fait décider de rentabiliser ses efforts en vendant des objets enchantés, non ?

D’autant que vu l’investissement énorme que ça représente en temps de jeu pour développer tout ça, j’ai du mal à imaginer un joueur s’investir à fond dans Narcos pour, au final, pas grand chose en échange d’un personnage pas très marrant à jouer et sans doute pas très polyvalent (mais c’est un autre débat).

Donc, une fois réglée la difficulté du potentiel ostracisme envers les hauts-rêvants, qui empêche le commerce « ouvert », il me parait tout à fait probable que le commerce d’objets magiques sous le manteau se soit développé. Dans ce cas, se pose inévitablement la question du prix.

Personne n’a jamais envisagé ça ?

Yrion Celak a écrit :En résumé, pour qu'un haut-rêvant puisse utiliser un Puits de Rêve, il doit être en mesure de pratiquer l'enchantement d'objets magiques, ce qui nécessite de connaître et maîtriser au minimum une demi-douzaine de rituels.

Je vais relire ça ce soir, alors, parce que moi j’avais compris que tout le monde pouvait se servir d’un objet magique une fois qu’il avait été créé.

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Kroc
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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Kroc » 11-10-2020

Kroc a écrit :
Yrion Celak a écrit :En résumé, pour qu'un haut-rêvant puisse utiliser un Puits de Rêve, il doit être en mesure de pratiquer l'enchantement d'objets magiques, ce qui nécessite de connaître et maîtriser au minimum une demi-douzaine de rituels.

Je vais relire ça ce soir, alors, parce que moi j’avais compris que tout le monde pouvait se servir d’un objet magique une fois qu’il avait été créé.

Selon ce que je comprends du chapitre "De main en main" (p 274), n'importe qui peut utiliser un objet magique :

"Un objet magique peut passer de main en main, c’est-à-dire changer de possesseur et d’utilisateur. Il n’est pas besoin d’être haut-rêvant pour utiliser un objet magique..."

Du coup, je ne comprends d'où vient la limitation dont tu parles, Yrion. :huh:

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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Cdang » 11-10-2020

Je pense qu'il parlait de la fabrication de l'objet.

Pour ce qui est du commerce : objet difficile à réaliser + haut-rêvant qui a investi son XP dans des compétences n'ayant pas d'impact immédiat (en gros c'est un bac + 8 alors que les autres sont des bac + 3) + relative clandestinité = ça coûte la peau des glaouis.

Dans le monde de RdD, c'est plus probablement un truc qu'on va trouver dans le labo d'un haut-rêvant (qui l'offre en récompense de, pour aider à, ou bien qu'on loote pourquoi pas) plutôt que dans la boutique Le Haut-Rêve Facile.
--
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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Kroc » 11-10-2020

Cdang a écrit :Je pense qu'il parlait de la fabrication de l'objet.

Pour ce qui est du commerce : objet difficile à réaliser + haut-rêvant qui a investi son XP dans des compétences n'ayant pas d'impact immédiat (en gros c'est un bac + 8 alors que les autres sont des bac + 3) + relative clandestinité = ça coûte la peau des glaouis.

Aucun doute sur ce point.

Cdang a écrit :Dans le monde de RdD, c'est plus probablement un truc qu'on va trouver dans le labo d'un haut-rêvant (qui l'offre en récompense de, pour aider à, ou bien qu'on loote pourquoi pas) ...

Effectivement, un haut-rêvant qui consacre tout son temps et son énergie à Narcos doit bien trouver un moyen de rétribuer les gens dont il a besoin pour s'occuper de ses corvées.

Cdang a écrit :... plutôt que dans la boutique Le Haut-Rêve Facile.

:D

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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Yrion Celak » 11-10-2020

Je vais faire deux messages pour répondre aux deux questions.

Première question
Kroc a écrit :
Yrion Celak a écrit :En résumé, pour qu'un haut-rêvant puisse utiliser un Puits de Rêve, il doit être en mesure de pratiquer l'enchantement d'objets magiques, ce qui nécessite de connaître et maîtriser au minimum une demi-douzaine de rituels.

Je vais relire ça ce soir, alors, parce que moi j’avais compris que tout le monde pouvait se servir d’un objet magique une fois qu’il avait été créé.

Réponse
Effectivement, ma formulation « Utiliser un Puits de Rêve » était très raccourcie. Ce que je veux dire, c'est qu'un voyageur qui veut utiliser un Puits de Rêve doit presque obligatoirement se le fabriquer ; car la récolte d'objets magiques dans RdD est très chiche que ce soit par des objets trouvés ou par des objets en vente. Et se fabriquer un objet magique ne peut se faire qu'en pratiquant la Voie de Narcos.

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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Yrion Celak » 11-11-2020

Deuxième question
Kroc a écrit :Donc, une fois réglée la difficulté du potentiel ostracisme envers les hauts-rêvants, qui empêche le commerce « ouvert », il me parait tout à fait probable que le commerce d’objets magiques sous le manteau se soit développé. Dans ce cas, se pose inévitablement la question du prix.

Personne n’a jamais envisagé ça ?

Réponse
Il y a plusieurs obstacles au métier de fabricant-vendeur d'objets enchantés.
Comme tu l'as dit, il y a déjà la haine, la méfiance, etc. que les haut-rêvants inspirent à la plupart des gens qui rend ce commerce très compliqué.
Ensuite, un haut-rêvant doit également être très compétent (= avoir des bonnes caractéristiques et des bonnes compétences) pour être capable d'enchanter des objets intéressants. Et un haut-rêvant sédentaire a peu de chance de développer ses compétences, surtout s'il doit rester discret.
Enfin, l'enchantement d'objets magiques coûte très cher en seuil de rêve : à chaque objet qu'il enchante, il perd de 2 à 3 points de seuil, c'est-à-dire que le nombre de points rêve de base baisse de 2 ou 3 points. Ce qui est très pénalisant pour continuer à pratiquer le haut-rêve, surtout s'il a fait plusieurs objets enchantés. Et la récupération de ces points de seuil est très aléatoire.

Mais si on se place dans l'hypothèse d'un haut-rêvant qui est parvenu à vaincre tous ces obstacles, on peut aisément imaginer que le prix auquel il veut vendre un objet enchanté soit très élevé, compte tenu de toutes les complications que cela représente.

Ceci dit, j'ai fait jouer une aventure RdD au groupe de rôlistes dont je suis le gardien des rêves depuis pas mal de temps dans laquelle j'avais intégré cette option. Les personnages des joueurs étaient déjà très puissants (en termes de RdD) car très anciens et ils étaient également plutôt riches pour la même raison. Dans cette aventure, il existait un « organisme » qui vendait des objets enchantés sur catalogue ou sur mesure (des « enchantarts »). Et j'avais construit un barème pour définir les prix de ces objets.
Voici un extrait de cette partie du scénario :
Enchantarts fabriqués sur mesure, prix et délais
Pour définir le prix d'un enchantart fabriqué sur mesure, à la demande du client, le gardien des rêves peut utiliser la méthode suivante.
Prix de l'objet sans l'enchantement : se référer aux règles (prix des armes et des objets divers, prix des gemmes...).
Prix de l'enchantement : en premier lieu, il faut définir la liste des rituels et sorts nécessaires (de la voie de Narcos et éventuellement des autres voies).
Appliquer ensuite les coûts suivants aux différents sorts utilisés pour l'élaboration de l'enchantart :
- Rituels d'Enchantement, y compris les rituels de Purification nécessaires : prix en sol = nombre de points de rêve introduits dans l'objet.
- Chaque Rituel de Narcos basique (c'est-à-dire d'une difficulté allant jusqu'à -5) : 10 sols.
- Chaque Rituel de Narcos complexe (c'est-à-dire d'une difficulté de -6 et plus) : 20 sols.
- Chaque Rituel de Narcos basique avec une perte d'un point de seuil : 50 sols.
- Chaque Rituel de Narcos complexe avec une perte d'un point de seuil : 80 sols.
- Chaque Rituel de Narcos complexe avec une perte de deux points de seuil : 120 sols.
- Chaque sort d'Oniros ou d'Hypnos basique : 10 sols.
- Chaque sort d'Oniros ou d'Hypnos complexe : 20 sols.
Exemple de calcul de prix pour la Baguette du nautonier :
- Prix de l'objet avant enchantement : une gemme T1P7 incrustée dans une baguette en bois de pin. 7 sols pour la gemme (1 x 7 sols) et 2 sols pour la baguette avec l'incrustation de la gemme.
- Prix des rituels et sorts utilisés :
> Enchantements et Purifications pour 21 points de rêve : 21 sols (21 r x 1 sol).
> Alliance : 10 sols (difficulté -4, rituel basique).
> Permanence : 50 sols (difficulté -5, rituel basique avec perte d'un point de seuil).
> Maîtrise : 20 sols (difficulté -7, rituel complexe).
> Écaille d'activité : 80 sols (difficulté -9, rituel complexe avec perte d'un point de seuil).
> Barque de rêve : 20 sols (difficulté -8, sort complexe).
Total : 210 sols.

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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Beryl » 11-11-2020

Fabriquer des objets magiques pour les vendre...
Aucun de mes joueurs haut-rêvants pratiquant Narcos n'a eu cette idée !
Déjà, Narcos est rarement la voie de prédilection. Je préviens chaque joueur qui veut s'y frotter qu'il va ramer beaucoup avant de se faire plaisir.
Mais cela attire malgré tout quelques aventuriers de temps en temps, ne serait-ce que pour les potions de soin ;)
Cela dit, c'est tellement long et cher en ressource de fabriquer un objet magique qu'ils le font tous pour eux et eux seuls !
Même une de mes joueuses, +10 en Narcos, n'a jamais créé un objet magique autrement que pour elle-même !
Rien que la perte de points de seuil est un sacré frein.
À ce titre, je trouve que la règle de récupération de ces points après un rêve de dragon vaincu est vraiment chiche. J'ai rajouté une réussite particulière pour toute préparation d'un sort pour équilibrer un peu.
Quant à s'enrichir pour gérer les "gens qui s'occupent de ses corvées", mes joueurs n'ont jamais eu qu'eux-mêmes à s'occuper, étant constamment en voyage.

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Kroc
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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Kroc » 11-11-2020

Merci pour vos réponses à tous les deux.

En fait, elles conduisent à la conclusion à laquelle j'étais arrivé avant de vous poser la question : avec mes joueurs "occasionnels", pour lesquels la voie de Narcos est exclue (bien trop complexe et trop longue à faire aboutir) et compte-tenu de cette quasi impossibilité d'acheter des objets enchantés, mes joueurs n'auront probablement jamais d'objets magiques, ce qui est cohérent avec l'univers souhaité par Denis Gerfaud où la magie doit être rare et dangeureuse.

Je souhaite respecter ça, donc ma haute-rêvante devra se contenter d'herbe de lune et de ses sorts placés en réserve. Image

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Pharnaüm
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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Pharnaüm » 11-11-2020

Beryl a écrit :Rien que la perte de points de seuil est un sacré frein.
À ce titre, je trouve que la règle de récupération de ces points après un rêve de dragon vaincu est vraiment chiche. J'ai rajouté une réussite particulière pour toute préparation d'un sort pour équilibrer un peu.


Que veux-tu dire par « J'ai rajouté une réussite particulière » ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer plus en détail s'il te plaît ?

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Pharnaüm
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Re: Du commerce des enchantements

Messagepar Pharnaüm » 11-11-2020

Kroc a écrit :Merci pour vos réponses à tous les deux.

En fait, elles conduisent à la conclusion à laquelle j'étais arrivé avant de vous poser la question : avec mes joueurs "occasionnels", pour lesquels la voie de Narcos est exclue (bien trop complexe et trop longue à faire aboutir) et compte-tenu de cette quasi impossibilité d'acheter des objets enchantés, mes joueurs n'auront probablement jamais d'objets magiques, ce qui est cohérent avec l'univers souhaité par Denis Gerfaud où la magie doit être rare et dangeureuse.


Personnellement j'ai toujours été sur cette ligne de la rareté de la magie qui en fait tout le prix, mais je trouve que tu es pire que moi et que ce serait quand même se priver d'un bel aspect du jeu que d'envisager que les objets magiques soient quasiment intouchables pour les joueurs. En ce qui me concerne, je permets à mes joueurs de les acheter, souvent sous le manteau, de façon limitée et parfois sur commande.

Car, finalement, les personnages étant des voyageurs, que vont-ils faire de leurs récompenses en monnaie ou en gemmes s'ils ne peuvent acheter ni terrain, ni bâti, ni rien en rapport avec la vie sédentaire ? A moins de vouloir acheter un gros bateau, qu'ils perdront tôt ou tard quand une déchirure les emmènera ailleurs que sur l'eau, leurs achats seront toujours de l'ordre de l'équipement de voyage : âne, cheval, charrette, armure, arme, etc. Donc rien d'extrêmement cher. Seuls les objets magiques (comme certaines potions ou certains poisons) demanderont à débusquer un haut-rêvant dans un endroit discret, souvent dangereux, et à dépenser de grosses sommes d'argent (ou à accomplir des quêtes).

Et n'oublions pas qu'un objet magique accessible apparaît dans le tout premier scénario d'introduction (1ère éd.) et dans le premier Miroir des Terres Médianes.

Kroc a écrit :Je souhaite respecter ça, donc ma haute-rêvante devra se contenter d'herbe de lune et de ses sorts placés en réserve. Image

Et voilà, encore une droguée !...


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