Vote blanc

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Vote blanc

Messagepar Flambeau du Matin » 12-27-2009

[quote=Orochimaru][quote=Flambeau du Matin]Effectivement, c'est bien deux questions différentes, mais c'est implicite. Si le vote blanc était comptabilisé, alors on pourrait faite des analyses après coup, mais alors, il y aurait deux résultat de votes :
1. A ou B ?
2. Méta (pertinence de l'élection).[/quote]
J'ai un peu de mal à me remettre dans la discussion, là, hors contexte.

Tu attribues des significations précises à chaque type de vote. Or, il y a d'autres significations à donner.
Et tu oublies une chose, la votation est certes un moyen démocratique d'exprimer un point de vue, mais avant tout un système de décision égalitaire.
Tu pointes surtout le premier aspect, moi le second: pour dire ce qu'on pense, il y a mieux qu'un bête bulletin de vote: parler, écrire, échanger.[/quote]

Effectivement, mais le vote tel que je le vois permet les deux choses : écrire ET être lu :)
Chez Flamby, y'a une languette sous tous les pots. Pour démouler, c'est plus rigolo !!!

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RE: Vote blanc

Messagepar Flambeau du Matin » 02-10-2010

Pas tout à fait dans le sujet mais pas loin quand même : les statuts du Scriptarium en l'état utilisent le vote à pondération ternaire pour les votes en assemblée générale.

Dans un vote à interrogation globale (oui/non), on peut approuver (+1), voter blanc (0) ou désapprouver (-1), en plus des nuls et des abstentions.

Dans un vote à interrogation partielle (qui, quoi...), on peut choisir un camp (+1), voter blanc (0) ou voter noir (je ne sais pas ce que je préfère, mais je sais ce que je ne veux absolument pas - -1. "Tout sauf Sarkozy"). Là encore, les nuls et les abstentions ne sont pas pris en compte et ça ne me gêne pas, les deux catégories montrant que l'on a décidé de ne pas remplir le contrat républicain.

Ce système est légèrement plus complexe que l'uninominal à un tour mais permet aussi plus de justice. L'un dans l'autre, il font donc jeu égal. La pondération est limitée aux AG - les autres votes (CA, directoire, bureau...) se faisant à l'uninominal, pour des raisons de simplicité et parce qu'on sera en comité restreint où il n'est pas nécessaire de s'embarrasser de tout ça (alors qu'il faut montrer un max de démocratie aux subventionneurs). Une clause des statuts permet cependant de demander le vote à bulletin secrets (il est à mains levées hors AG) pour le vote en cours, demande qui ne peut être refusée.

Bien sûr, le scrutin parfait n'existe pas (et apparemment, il a été prouvé qu'il ne peut exister). Cependant, le principal problème que ne règle pas la pondération ternaire dans notre cas est le choix multiple (départager, en bien ou en mal, deux personnes ou choix, dans le cas d'une interrogation partielle). Le vote alternatif permettrait de départager, mais au prix d'une lourdeur que je préfère éviter.

Voilà, j'espère que ceci donnera du grain à moudre au théoricien constitutionnaliste que tu es :)
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Orochimaru
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RE: Vote blanc

Messagepar Orochimaru » 02-11-2010

Flambeau du Matin a écrit :Pas tout à fait dans le sujet mais pas loin quand même : les statuts du Scriptarium en l'état utilisent le vote à pondération ternaire pour les votes en assemblée générale.


Encore une fois, je dois, sans entrer dans les détails (je n'en ai pas le temps), pointer le fait qu'il faut vraiment se méfier de Wikipédia dès que l'on entre dans ce type de questions.
Beaucoup de naïvetés, voire de contrevérités, non pas d'un point de vue strictement technique, où c'est très bien expliqué, mais sur les vertus de tel ou tel système de votation.
Sous des apparences de neutralité, le ou les auteurs ont des présupposés politiques qu'ils ne veulent pas expliciter alors que cela a une incidence sur le contenu du texte. Malhonnête ou inconscient, cela donne comme résultat que c'est scientifiquement nul (dès qu'il y a des jugements de valeur, ce n'est plus scientifique, c'est purement subjectif).
Or, pour moi, le travail d'une Encyclopédie n'est pas de donner ce type d'avis, mais bien de décrire et expliquer les choses d'un point de vue objectif, c'est-à-dire discutable uniquement d'un point de vue scientifique.


Mais attention, cela ne veut pas dire que je suis défavorable au vote ternaire, hein!:P[hr]
Flambeau du Matin a écrit :

Dans un vote à interrogation globale (oui/non), on peut approuver (+1), voter blanc (0) ou désapprouver (-1), en plus des nuls et des abstentions.


Peut être que je me trompe, mais il me semble que désapprouver pour un choix revient mécaniquement à approuver pour l'autre, non?
:huh:[hr]
Flambeau du Matin a écrit :Ce système est légèrement plus complexe que l'uninominal à un tour mais permet aussi plus de justice.


L'uninominal à un tour (élection des députés britanniques) est effectivement très abrupt.
Il permet pourtant le mieux une "vertu" qui te plairait: le bipartisme, avec parfois, lorsque les circonstances leur sont favorables, un rôle d'arbitre donné au parti centriste!:P[hr]
Flambeau du Matin a écrit :Bien sûr, le scrutin parfait n'existe pas (et apparemment, il a été prouvé qu'il ne peut exister).


Effectivement.
Ma démonstration est la suivante: il ne peut y avoir de système parfait, tout simplement parce que les objectifs recherchés varient suivant les individus lorsqu'ils mettent en place tel ou tel système de votation.
Deux objectifs sont (présentés comme) diamétralement opposés: la justice démocratique (que le chambre représente le plus parfaitement possible le vote du peuple), et l'efficacité politique (dégager une majorité stable au sein de l'assemblée).
On remarquera que, étrangement, les petits partis insistent sur le premier aspect (c'est pour cela que les parti extrêmes, les écolos, le Modem plaident pour la proportionnelle par exemple), et que les partis de gouvernement insistent plutôt sur le second (PS et UMP défendent le scrutin majoritaire, pas la proportionnelle; il y a la peur de se voir déposséder de leur pouvoir de décision mais aussi celle de ne pouvoir constituer de majorité pérenne avec des petits partis souvent difficilement contrôlables).

Cela rejoint la distinction que je fais entre deux visions de la votation: s'agit-il d'une tribune, d'un moment pour s'exprimer, ou du moment où il faut décider?

Veut-on un brouhaha où tout le monde parle, et où à la fin rien n'est décidé, faute de majorité?
Ou d'un débat cadré où les minoritaires perdront, quoiqu'ils fassent, disent, et quelque soit le bien fondé de leurs prétentions?

Moi, j'ai fait mon choix depuis longtemps: deuxième solution. Un pouvoir politique fort (les libéraux classiques, eux, souhaitant un pouvoir politique étatique faible).
Parler c'est bien, agir, c'est mieux, au diable l'immobilisme!

Une assemblée politique, ce n'est pas le café ou l'assemblée d'intellos/philosophes du coin. L'association, non plus.

Il faut arrêter de voir les députés comme des Sages, éclairés (vous savez d'ailleurs ce que c'est un Sage, vous? Donnez m'en une définition analytiquement indiscutable) etc...

Je suis pour une vision réaliste, dénuée de naïveté sur la démocratie: c'est un cadre arithmétique de rapports de force.
Le blabla ne sert qu'à éventuellement infléchir ce rapport de force.

C'étaient les réflexions d'un théoricien constitutionnaliste néo-rousseauiste.[hr]
Flambeau du Matin a écrit :Cependant, le principal problème que ne règle pas la pondération ternaire dans notre cas est le choix multiple (départager, en bien ou en mal, deux personnes ou choix, dans le cas d'une interrogation partielle). Le vote alternatif permettrait de départager, mais au prix d'une lourdeur que je préfère éviter.


Allez, recassage de wikipédia: je n'ai strictement rien compris à l'exemple des villes et de l'hôpital. C'est anti-pédagogique à souhait. Ca n'a pas été fait par un constitutionnaliste, ou alors un très mauvais (et il y en a)!
Manque total de rigueur. Je lui mets 3/20!:@

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RE: Vote blanc

Messagepar Flambeau du Matin » 02-11-2010

Orochimaru a écrit :Beaucoup de naïvetés, voire de contrevérités, non pas d'un point de vue strictement technique, où c'est très bien expliqué, mais sur les vertus de tel ou tel système de votation.
Je suis entièrement d'accord sur l'explication des vertus. Ça hurlait le point de vue partial. L'avantage, c'est que c'était tellement gros que c'est facile à ignorer :) Je n'ai pas choisi ce système pour ses vertus telles que présentées, mais juste pour sa technique et son rapport complexité/démocratie.

Orochimaru a écrit :Peut-être que je me trompe, mais il me semble que désapprouver pour un choix revient mécaniquement à approuver pour l'autre, non?
Tu raisonnes en oui-non. Tu oublies "je ne sais pas". :P

En fait, ça dépend de quoi on parle (comme dans beaucoup d'imbroglio, d'ailleurs).

  • Si on se place d'un point de vue théorique, j'ai raison (je ne sais pas est une possibilité)
  • Si on se place d'un point de vue pragmatique, tu as raison (au final, si personne ne dit explicitement non, ce sera oui). A moins bien sûr que l'on considère qu'un vote avec trop de personnes qui n'arrive pas à trancher ne soit par pertinent et doive donc être annulé. C'est mon avis et c'est pour cela que je tire souvent les vers du nez de l'un d'entre vous quand j'entends au téléphone ou par mail un "d'accord" qui traine la patte - car je le considère comme un vote blanc plutôt que comme une approbation. Mais c'est ma conception consensuelle de la politique.

Orochimaru a écrit :L'uninominal à un tour (élection des députés britanniques) est effectivement très abrupt.
Et surtout, c'est ce qui se pratique le plus souvent en petit comité, parce que c'est le plus simple, surtout quand il est conjugué au vote à mains levées.

Orochimaru a écrit :Il permet pourtant le mieux une "vertu" qui te plairait: le bipartisme, avec parfois, lorsque les circonstances leur sont favorables, un rôle d'arbitre donné au parti centriste!:P[hr]
Qui t'a dit que j'aimais le bipartisme ?

Ah si, je crois savoir : je suis un symmétricien, j'aime les dichotomies. En revanche, je suis partisan des dichotomies à forte discrétisation, non aux dichotomies à faible discrétisation. Voir notre discussion sur les alignements et la conviction (Bien-Mal OK ; 1 Bien 1 Mal, pas OK, 5 Biens 5 Maux OK).

Orochimaru a écrit :Effectivement.
Ma démonstration est la suivante: il ne peut y avoir de système parfait, tout simplement parce que les objectifs recherchés varient suivant les individus lorsqu'ils mettent en place tel ou tel système de votation.

Parenthèse terminologique : votation peut-il s'employer autrement que dans le sens suisse ou bien est-ce un abus de langage pour "électoral" ?

Orochimaru a écrit :Deux objectifs sont (présentés comme) diamétralement opposés: la justice démocratique (que le chambre représente le plus parfaitement possible le vote du peuple), et l'efficacité politique (dégager une majorité stable au sein de l'assemblée).
On remarquera que, étrangement, les petits partis insistent sur le premier aspect (c'est pour cela que les parti extrêmes, les écolos, le Modem plaident pour la proportionnelle par exemple), et que les partis de gouvernement insistent plutôt sur le second (PS et UMP défendent le scrutin majoritaire, pas la proportionnelle; il y a la peur de se voir déposséder de leur pouvoir de décision mais aussi celle de ne pouvoir constituer de majorité pérenne avec des petits partis souvent difficilement contrôlables).
Résumé parfait (tant le premier que le deuxième paragraphe).

Je ne peux que rajouter un des aphorismes : "quand deux propositions s'affrontent, la solution est généralement un mélange des deux." Sauf qu'un mélange de majoritaire et de proportionnelle fait rentrer un troisième larron dans la foire : la complexité, qui se résout soit par la longueur et la lourdeur, soit par d'autres complexité (le vote électronique, qui pose d'autres problèmes démocratiques, comme l'assujettissement à un tiers rarement de réelle confiance). Mais on commence à s'éloigner du sujet (peut-être une nouvelle discussion à ouvrir). En tous les cas, ceci ne concerne plus qu'indirectement l'association.

Orochimaru a écrit :Cela rejoint la distinction que je fais entre deux visions de la votation: s'agit-il d'une tribune, d'un moment pour s'exprimer, ou du moment où il faut décider?


OUI ! Je crois que c'est ça qu'il faut retenir :) Il y a un temps pour discuter et un temps pour décider. Mais un risque, c'est de mettre les refusants au pied du mur : "vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est proposé, alors proposez votre propre solution. Si vous n'en n'avez pas, ben taisez-vous". Vu comme ça, je considère que le vote blanc doit quand même être comptabilisé (au contraire des nuls mais pas forcément des abstentions) mais pas pour le choix, juste comme note d'orientation pour le vainqueur.

Orochimaru a écrit :Manque total de rigueur. Je lui mets 3/20!:@


Moi non plus je n'ai pas compris grand-chose à l'article de Wikipedia. Je me basais plutôt sur electoral-vote.com, qui a eu une grande influence par le passé et qui est tenu par Andrew Tannebaum, plus connu pour être le fondateur du père spirituel de Linux.

Le vote alternatif, si j'ai bien compris, c'est que l'on attribue un ordre de préférence à chaque proposition puis on additionne.

Code : Tout sélectionner

Votant #1
Bayrou : 4
Royal : 3
Besancenot : 2
Sarkozy :1

Votant #2
Sarkozy : 4
Bayrou : 3
Royal : 2
Besancenot : 1

Votant #3
Royal : 4
Bayrou : 3
Besancenot : 2
Sarkozy : 1

Résultat
Bayrou : 10
Royal : 9
Sarkozy : 6
Besancenot : 5

=> Bayrou élu


Le vote alternatif à mon sens sert à contenter le plus grand monde (justice) au détriment de la doctrine (efficacité ?)
Chez Flamby, y'a une languette sous tous les pots. Pour démouler, c'est plus rigolo !!!

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RE: Vote blanc

Messagepar Orochimaru » 02-11-2010

Flambeau du Matin a écrit :Qui t'a dit que j'aimais le bipartisme ?

Ah si, je crois savoir : je suis un symmétricien, j'aime les dichotomies. En revanche, je suis partisan des dichotomies à forte discrétisation, non aux dichotomies à faible discrétisation. Voir notre discussion sur les alignements et la conviction (Bien-Mal OK ; 1 Bien 1 Mal, pas OK, 5 Biens 5 Maux OK).


Je me suis peut être trompé: je croyais que tu admirais le système états-unien, biparti.
Mais en tant que sympathisant ou membre du Modem, tu ne peux apprécier le bipartisme, sauf s'il oppose deux partis "centristes", ou modérés (ce que ne sont pas à mon sens les républicains, mais ce que sont les démocrates).[hr]
Flambeau du Matin a écrit :Parenthèse terminologique : votation peut-il s'employer autrement que dans le sens suisse ou bien est-ce un abus de langage pour "électoral" ?


Je ne connais pas le sens originel suisse, et je ne saurais dire si c'est un abus de langage, mais ce terme est en vogue dans les milieux politiques et constitutionnalistes, et est un générique qui couvre toutes les opérations électorales.
Mais c'est vrai que l'on pourrait se contenter d'utiliser le terme élection, qui veut dire étymologiquement "choisir".

En fait, pour beaucoup de gens, les élections ne recouvrent pas les référendums par exemple. D'où l'emploi de "votation".[hr]
Flambeau du Matin a écrit :Je ne peux que rajouter un des aphorismes : "quand deux propositions s'affrontent, la solution est généralement un mélange des deux."


Mais en l'occurence, il n'y a pas de solution, il n'y a que DES solutions, toutes aussi bonnes ou mauvaises les une que les autres, dans l'absolu.

Tu recherches toujours le consensus, l'équilibre, hein? Le milieu quoi! (blague préférée des Guignols sur Bayrou, à une époque, et qui montre bien un fétichisme exacerbée pour la synthèse, qui frise l'irrationalisme esthétique souvent). Ton penchant pour le symétrisme vient corroborer cela.

La synthèse n'est pas LA solution, c'est une des solutions possibles.[hr]
Flambeau du Matin a écrit :Le vote alternatif, si j'ai bien compris, c'est que l'on attribue un ordre de préférence à chaque proposition puis on additionne.

Code : Tout sélectionner

Votant #1
Bayrou : 4
Royal : 3
Besancenot : 2
Sarkozy :1

Votant #2
Sarkozy : 4
Bayrou : 3
Royal : 2
Besancenot : 1

Votant #3
Royal : 4
Bayrou : 3
Besancenot : 2
Sarkozy : 1

Résultat
Bayrou : 10
Royal : 9
Sarkozy : 6
Besancenot : 5

=> Bayrou élu


Le vote alternatif à mon sens sert à contenter le plus grand monde (justice) au détriment de la doctrine (efficacité ?)


C'est innocent de ta part que Bayrou l'emporte dans cet exemple?;)

Plus sérieusement, ce scrutin aussi me plait bien, mais je ne suis pas certain, si on reprend l'exemple des présidentielles de 2007, que le résultat eût été fort différent. Rien ne permet de le dire.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il épargne un second tour coûteux pour le contribuable, sans parler du gain de temps plus généralement.

Et puis, c'est con: on se focalise sur la présidentielle, alors qu'en réalité l'élection la plus importante, ce sont les législatives.
Mais bon, là je suis hors-sujet concernant l'association.

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RE: Vote blanc

Messagepar Flambeau du Matin » 02-11-2010

Orochimaru a écrit :Je me suis peut être trompé: je croyais que tu admirais le système états-unien, biparti.
Effectivement, tu t'étais trompé. J'avais au mieux signalé que le MoDem est l'équivalent des Démocrates états-unien et qu'il n'y a pas de réelle représentation de la Gauche aux Etats-Unis.

Flambeau du Matin a écrit :Parenthèse terminologique : votation peut-il s'employer autrement que dans le sens suisse ou bien est-ce un abus de langage pour "électoral" ?


Orochimaru a écrit :Je ne connais pas le sens originel suisse, et je ne saurais dire si c'est un abus de langage, mais ce terme est en vogue dans les milieux politiques et constitutionnalistes, et est un générique qui couvre toutes les opérations électorales.
Le sens suisse est ce qui en France a été appelé "Référendum d'initiative populaire", sauf que la votation suisse est antérieure à ce référendum et qu'il y a ensuite obligation de prendre une décision officielle. La votation suisse est me semble-t-il un pré-référendum.

Orochimaru a écrit :Tu recherches toujours le consensus, l'équilibre, hein? Le milieu quoi! (blague préférée des Guignols sur Bayrou, à une époque, et qui montre bien un fétichisme exacerbée pour la synthèse, qui frise l'irrationalisme esthétique souvent). Ton penchant pour le symétrisme vient corroborer cela.
Et je l'assume. Je parlerai même de syncrétisme. Ma devise n'est-elle pas "compromis sans compromission" ?

Orochimaru a écrit :La synthèse n'est pas LA solution, c'est une des solutions possibles.
La synthèse n'est pas une solution. C'est un travail préparatoire à l'élaboration d'une solution. Mais je reconnais que je chipote sur la terminologie ;)

Orochimaru a écrit :C'est innocent de ta part que Bayrou l'emporte dans cet exemple?;)
Bien sûr que non :) C'est un des arguments qui fut porté d'ailleurs, qu'avec un autre système, Bayrou aurait pu gagner. Mais ce n'est pas une argument auquel j'adhère, car (1) ça me semble de mauvaise foi (2) ce n'est pas sûr qu'il aurait gagné (3) le système est celui qu'il est - un temps pour réfléchir, un temps pour agir et là, c'était le temps pour agir.

Orochimaru a écrit :Plus sérieusement, ce scrutin aussi me plait bien, mais je ne suis pas certain, si on reprend l'exemple des présidentielles de 2007, que le résultat eût été fort différent. Rien ne permet de le dire.
Il est à l'étude aux Etats-Unis. Les simulations pour la France ont montré, que, apparemment, Sarko aurait gagné même avec de l'alternatif.

Je trouve que scrutin permet de réduire le vote stratégique, en ne sanctionnant pas l"électeur qui vote avec son coeur (on dit en France qu'au premier tour on vote pour et au second on vote contre - c'est déjà mieux que l'uninominal un tour, mais ce n'est pas parfait). Par contre, comme je disais, c'est trop lourd à mon sens pour une association.

Orochimaru a écrit :Ce qui est intéressant, c'est qu'il épargne un second tour coûteux pour le contribuable, sans parler du gain de temps plus généralement.
Je n'avais pas pensé à ça, tiens !

Orochimaru a écrit :Et puis, c'est con: on se focalise sur la présidentielle, alors qu'en réalité l'élection la plus importante, ce sont les législatives.
Mais bon, là je suis hors-sujet concernant l'association.


Alors un partout :)

C'est une leçon de psychologie : les hommes ont besoin d'un chef de meute et les législatives sont trop intellectuelles (sans péjoration - c'est juste trop éloigné des fondements de l'animal social homo sapiens)
Chez Flamby, y'a une languette sous tous les pots. Pour démouler, c'est plus rigolo !!!

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Re: RE: Vote blanc

Messagepar acanais44 » 05-02-2017

Flambeau du Matin a écrit :Pas tout à fait dans le sujet mais pas loin quand même : les statuts du Scriptarium en l'état utilisent le vote à pondération ternaire pour les votes en assemblée générale.

Dans un vote à interrogation globale (oui/non), on peut approuver (+1), voter blanc (0) ou désapprouver (-1), en plus des nuls et des abstentions.

Dans un vote à interrogation partielle (qui, quoi...), on peut choisir un camp (+1), voter blanc (0) ou voter noir (je ne sais pas ce que je préfère, mais je sais ce que je ne veux absolument pas - -1. "Tout sauf Sarkozy"). Là encore, les nuls et les abstentions ne sont pas pris en compte et ça ne me gêne pas, les deux catégories montrant que l'on a décidé de ne pas remplir le contrat républicain.

Ce système est légèrement plus complexe que l'uninominal à un tour mais permet aussi plus de justice. L'un dans l'autre, il font donc jeu égal. La pondération est limitée aux AG - les autres votes (CA, directoire, bureau...) se faisant à l'uninominal, pour des raisons de simplicité et parce qu'on sera en comité restreint où il n'est pas nécessaire de s'embarrasser de tout ça mutuelles TNS (alors qu'il faut montrer un max de démocratie aux subventionneurs). Une clause des statuts permet cependant de demander le vote à bulletin secrets (il est à mains levées hors AG) pour le vote en cours, demande qui ne peut être refusée.

Bien sûr, le scrutin parfait n'existe pas (et apparemment, il a été prouvé qu'il ne peut exister). Cependant, le principal problème que ne règle pas la pondération ternaire dans notre cas est le choix multiple (départager, en bien ou en mal, deux personnes ou choix, dans le cas d'une interrogation partielle). Le vote alternatif permettrait de départager, mais au prix d'une lourdeur que je préfère éviter.

Voilà, j'espère que ceci donnera du grain à moudre au théoricien constitutionnaliste que tu es :)

Moi je pense surtout que les gens en ont marre de voter pour des personnes qui ne respectent pas leur engagement envers le peuple. Mais là un homme nouveau est apparu sur la scène politique.


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